谈所谓的「厌女角色」
谈所谓的「厌女角色」
首先我还要说一句，拉黑在我看来是不折不扣的懦夫行为。这个懦夫体现在很多方面，首先是静音别人以体现自己正确，这是对自己观点的不自信；其次是不敢直面恶意，这是心态上的软弱无能。
我豆瓣的拉黑列表至今仍然是一个空表。豆瓣平台上的拉黑还会导致自己的帖子不能被拉黑者回复，我搞不清楚豆瓣的产品经理是怎么想的。帖子在我的认知中不是个人的所有物，楼主是话题的发起者，但不应该是帖子的统治者。
不管怎么说，豆瓣就是这样，容易让人非常窝火。更让人窝火的是，打了一大堆字，发现被拉黑了。
新开一个帖子，简单说说我个人对于所谓的「厌女角色」的看法。
首先「厌女」这个词有学术的含义，但它具有明确的褒贬色彩，对我来说这个色彩是"厌"和"女"这俩汉字所赋予的，而不是它的学术意义所赋予的。对于不懂它的学术含义的人（大多数人恐怕都不懂吧），他们通过这个词感受到的的情感色彩应该和我是差不多的，所以我说，这个词很方便，能轻松激发大众对于它所冠名事物（此处为角色）的恶意，我不知道这傲慢在哪里了，能不能请觉得这种看法傲慢的同学详细解释一下？（女权圈是我见过最傲慢的圈子之一了，你怎么不说他们各种扣帽子，整天说「支教」「觉醒」觉得自己高人一等呢？）
或者简单来说，考虑两个句子：
- 我喜欢喜多川这样的纯情辣妹角色
- 我喜欢厌女角色
这俩句子给人的感觉一样吗？不一样吧，但是「纯情辣妹」在某种程度上是「厌女」的哦。
这是语言上的分析，我们还没有进入到真正对于「厌女角色」的分析。其实，要回击女权主义者的这种批判并不是很困难的事情。
按照女权主义者的理论，现在是父权社会（这点我不否定）。那么女性「多多少少应该是受到父权规训的吧」。如果把纯情、天真、可爱等等特质，动画里的各种「媚男情节」都归结为「父权规训」的话，那么请问，现实里的女孩子都应该「多多少少地类似于动画里的女孩子」吧？
然而现实里的女孩子，哪怕是所谓「没觉醒」的女孩子，也没有出现这种现象。甚至我们上溯父权最为繁盛的时代---中国古代，那时候的女性形象和动画里的难道有什么关系吗？
当然，你可以说这是诡辩。但这都无所谓，有所谓的是，「父权规训的特性」本身有点过于虚无缥缈。甚至我可以说，因为现在是父权社会，所以人的全部特性都收到父权影响，甚至一天吃三顿饭都是在父权影响下形成的（也许可以论证）。在这种背景下，「这种特质符合了父权规训」在我看来不能作为批判本身，应该说的是，这种特质到底有什么不好的？
在这个视角下，所谓「天真的女杀手」到底有啥不好的呢？不真实吗？可是我们又为什么要求动画是真实的呢？我个人感觉这设定男性其实也能用啊😓
总之，我还是尊重某些人对于「厌女角色」的批判，但是具体逻辑我觉得挺有待商榷的。
呃，你没有 注意到整个acg界都只有美女吗 男的有沧桑大叔，有热血青年，有邪恶的怪物，有沉稳的老者 女的只有胸大屁股大的美女和清纯少女 我们努力想打破这些有害的刻板印象，被你一句"有什么不好的呢"给堵住 嘛，"这个世界的文艺作品如果只有年轻美少年，有什么不好的呢？" 可能说出这句话后会被一堆辱蔡徐坤辱丁真的男人们同骂一顿吧。
主贴......槽点太多。我就问几句，[天真的男杀手]这种男性角色在日漫里存在过吗？为什么不呢？动漫番剧的本质仍是意识形态的传播，难道它不是在潜移默化地影响着民众思维？"被规训这种特质有什么不好的"......what？集体无意识就可以被合理化吗？
或者还有一种观点，我可以不认同「厌女」这套理论，但没法不对这个词有反应呀，这词实在有点不好听。谁也不想自己喜欢的作品/角色被冠上「厌女」吧，「媚男」也就算了，但是「厌女」这两个汉字给我的感觉就是他在强奸我的思想，本身意义并没有那么强烈，但却给我强烈的不愉快感。
回复 Fisherchenxi：
或者还有一种观点，我可以不认同「厌女」这套理论，但没法不对这个词有反应呀，这词实在有点不好听。谁也不想自己喜欢的作品/角色被冠上「厌女」吧，「媚男」也就算了，但是「厌女」这两个汉字给我的感觉就是他在强奸我的思想，本身意义并没有那么强烈，但却给我强烈的不愉快感。
"媚男也就算了"你是男的的话当然喜闻乐见，你是女的的话这下跪的姿势很标准
你没有在其他平台用过拉黑功能吗🤨哪个平台都是这样的，觉得豆瓣窝火，干吗要来豆瓣找气受？（真诚发问）
楼主我只有一个疑问，关于这一部分：
"现实里的女孩子都应该「多多少少地类似于动画里的女孩子」吧？" -----→ "然而现实里的女孩子，哪怕是所谓「没觉醒」的女孩子，也没有出现这种现象。"
箭头前后的逻辑关系我没有看太懂，你的意思是说，动画中的女性和现实中任何时代的女性没有一丝相像之处吗？
回复 Rickless nerd：
楼主我只有一个疑问，关于这一部分：
"现实里的女孩子都应该「多多少少地类似于动画里的女孩子」吧？" -----→ "然而现实里的女孩子，哪怕是所谓「没觉醒」的女孩子，也没有出现这种现象。"
箭头前后的逻辑关系我没有看太懂，你的意思是说，动画中的女性和现实中任何时代的女性没有一丝相像之处吗？
这个倒也不是，我指的是这些萌属性，或者说被认为"厌女"的部分。
回复 神丁阿拉灯：
呃，你没有注意到整个acg界都只有美女吗 男的有沧桑大叔，有热血青年，有邪恶的怪物，有沉稳的老者 女的只有胸大屁股大的美女和清纯少女 我们努力想打破这些有害的刻板印象，被你一句"有什么不好的呢"给堵住 嘛，"这个世界的文艺作品如果只有年轻美少年，有什么不好的呢？" 可能说出这句话后会被一堆辱蔡徐坤辱丁真的男人们同骂一顿吧。
你有详实的数据统计，这么批判没人能说什么。我讨论的不是这种批判。
回复 Fisherchenxi：
你有详实的数据统计，这么批判没人能说什么。我讨论的不是这种批 判。
你自己对"厌女""女权"没有一个系统的了解，却要求别人有一个详实的数据，你算老几啊？就在这个组做统计吧，同样求热血番是男主的回复有多少部，女主的有多少部
回复 Orca*：
主贴......槽点太多。我就问几句，[天真的男杀手]这种男性角色在日漫里存在过吗？为什么不呢？动漫番剧的本质仍是意识形态的传播，难道它不是在潜移默化地影响着民众思维？"被规训这种特质有什么不好的"......what？集体无意识就可以被合理化吗？
首先你这种"教化"式的文艺观我很难认同，其实我已经说了，单单一个"被规训"作为批判本身，有点太无力了，被规训的特质不一定是负面的。而且"父权的规训"本身就有相当程度的不一致性。
回复 のん：
你自己对"厌女""女权"没有一个系统的了解，却要求别人有一个详实的数据，你算老几啊？就在这个组做统计吧，同样求热血番是男主的回复有多少部，女主的有多少部
呃呃，我对于女权有没有系统的了解，你好像没有定义权吧。
作为一名男性，不能设身处地也也就算了，在没有了解厌女的情况下，甚至没读过关于厌女的一本书一篇文献就来这里说教，谁才是最高傲的呢?
回复 你给俺个说法：
作为一名男性，不能设身处地也也就算了，在没有了解厌女的情况下，甚至没读过关于厌女的一本书一篇文献就来这里说教，谁才是最高傲的呢?
要不你先读读这本书？ https://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Andrea-DWORKIN-Woman-Hating-A-Radical-Look-at-Sexuality-1974.pdf "厌女"（misogyny）的词源之一
回复 Fisherchenxi：
反正"打了一大堆字，然后发现被拉黑了"，这体验基本是独一份。
要不你去b站吧，b站厌女的人多，反正你也不想求同存异，只想自己输出观点。你在这发帖，吃一肚子气，我路过看你的贴也多多少少有点隔应。
回复 のん：
这不就是你的行为吗，因为创作里面的角色，所以认定，现实里的女人就是这个样子的
啥玩意呀，我说的是现实里的女人和创作里的女角色不一致，所以"父权规训"本身对于现实的影响和对于创作的影响是不同的（这基本是这个不一致能得到的最弱的结论了）
回复 Fisherchenxi：
啥玩意呀，我说的是现实里的女人和创作里的女角色不一致，所以"父权规训"本身对于现实的影响和对于创作的影响是不同的（这基本是这个不一致能得到的最弱的结论了）
确实完全不同，现实和虚拟是完全相反的，现实的女人大多保守全身裹紧，动漫不穿衣服大胸大屁股，动漫创作者对于女生的设定是大多数现实女生所讨厌的，是男生想要的
回复 Fisherchenxi：
啥玩意呀，我说的是现实里的女人和创作里的女角色不一致，所以"父权规训"本身对于现实的影响和对于创作的影响是不同的（这基本是这个不一致能得到的最弱的结论了）
所以看看"厌女的""卖肉的"是无伤大雅的满足一些自我xp的事情，你的这个结论有没有详实的数据支撑？还是自我感受？（无意套娃就是真的很想知道）
回复 のん：
所以看看"厌女的""卖肉的"是无伤大雅的满足一些自我xp的事情，你的这个结论有没有详实的数据支撑？还是自我感受？（无意套娃就是真的很想知道）
所以看看"厌女的""卖肉的"是无伤大雅的满足一些自我xp的事情
这是谁的结论？这不是我的结论。
我的结论是：
- "厌女"这两个字有它的真实含义所不能企及的冲击力，我觉得不太恰切，或者说，应该限制其使用范围。
- 受到父权影响，"符合父权规训"本身没有作为批判的力量。
回复 Fisherchenxi：
这个倒也不是，我指的是这些萌属性，或者说被认为"厌女"的部分。
我大概懂了，你的意思是，这些萌属性不过是让宅男开心开心，或许有些俗，但它们不应该背上"父权规训" "厌女"这样的罪名指控，我的理解对吗？
唉......我该怎么说呢。我只说一点吧，很多时候互联网上不是在讨论而是在战争，而战争是对一切造物的破坏。我不知道你能不能理解。
回复 Fisherchenxi：
所以看看"厌女的""卖肉的"是无伤大雅的满足一些自我xp的事情
这是谁的结论？这不是我的结论。
我的结论是：
- "厌女"这两个字有它的真实含义所不能企及的冲击力，我觉得不太恰切，或者说，应该限制其使用范围。
- 受到父权影响，"符合父权规训"本身没有作为批判的力量。
不好意思说直白了，我是想问"'父权规训'本身对于现实的影响和对于创作的影响是不同的"这一个结论有没有详实的数据支持。 回复论点1.字面上我很认同，与其说厌女不如说是忽视了女性的性特征意外的特质，大家批判的更多的是创作者的"厌女"意识。 回复论点2.是否可以转换成：受到奴隶制影响，"符合奴隶制规训"本身没有作为批判的力量，那么鲁迅是在批判什么？
回复 Rickless nerd：
我大概懂了，你的意思是，这些萌属性不过是让宅男开心开心，或许有些俗，但它们不应该背上"父权规训" "厌女"这样的罪名指控，我的理解对吗？
唉......我该怎么说呢。我只说一点吧，很多时候互联网上不是在讨论而是在战争，而战争是对一切造物的破坏。我不知道你能不能理解。
我之前说的是"父权规训"本身具有不一致性，很多时候都是乱七八糟扯不明白的，所以父权规训本身不能作为批判。比如说，"贤妻良母"是父权规训，但这不是批判，批判应该是"贤妻良母无限地强调女性的人妻与母亲这两个职能，抹杀了女性的自主与个性"。
至于"厌女"，我又仔细看了一下上野阿姨那本书里"逃往女人的男人们"这一节，她同样没有解决我的困惑。"厌女"这个词语重点还是要"厌"，这个"厌"可以有不同的表现，但一定要是恶性的情感吧。。。可是这些萌属性并没有任何恶性的情感啊，喜欢这些萌属性，也不一定就代表对现实女性的"逃离"呀...
回复 のん：
不好意思说直白了，我是想问"'父权规训'本身对于现实的影响和对于创作的影响是不同的"这一个结论有没有详实的数据支持。 回复论点1.字面上我很认同，与其说厌女不如说是忽视了女性的性特征意外的特质，大家批判的更多的是创作者的"厌女"意识。 回复论点2.是否可以转换成：受到奴隶制影响，"符合奴隶制规训"本身没有作为批判的力量，那么鲁迅是在批判什么？
out of context，抽象地谈鲁迅对于奴隶制的批判，我觉得有点拉大旗扯虎皮了，你可以拿出具体语段来，我们探讨一下。奴隶制也不能说全是"坏东西"吧，它是人类社会发展的一个阶段，肯定留下了不少成果啊。
当然我不懂奴隶制社会留下的文化，就比如说封建社会留下的文化吧，岳飞也受到了封建社会"忠君"思想的影响啊，这是批判吗？
回复 Fisherchenxi：
我之前说的是"父权规训"本身具有不一致性，很多时候都是乱七八糟扯不明白的，所以父权规训本身不能作为批判。比如说，"贤妻良母"是父权规训，但这不是批判，批判应该是"贤妻良母无限地强调女性的人妻与母亲这两个职能，抹杀了女性的自主与个性"。
至于"厌女"， 我又仔细看了一下上野阿姨那本书里"逃往女人的男人们"这一节，她同样没有解决我的困惑。"厌女"这个词语重点还是要"厌"，这个"厌"可以有不同的表现，但一定要是恶性的情感吧。。。可是这些萌属性并没有任何恶性的情感啊，喜欢这些萌属性，也不一定就代表对现实女性的"逃离"呀...
我喜欢你的钱，这也是喜欢不是恶性情感，你把钱都给我行吗😊
回复 Fisherchenxi：
喜欢拿我的钱，和喜欢萌属性，这两者有可比性吗？"拿我的钱"是动作，萌属性则是一种人物属性...
我喜欢拿你的钱，我乐意你不乐意，你喜欢人家的萌属性，你乐意人家不乐意，懂了吗？
回复 機械の声：
我喜欢拿你的钱，我乐意你不乐意，你喜欢人家的萌属性，你乐意人家不乐意，懂了吗？
人家的萌属性，人家指的谁的？动画里的女角色？你这类比本身就没啥意义，而且我根本没在评价什么乐不乐意，我评价的是"厌女"这个词和这件事的匹配程度。
回复 Fisherchenxi：
人家的萌属性，人家指的谁的？动画里的女角色？你这类比本身就没啥意义，而且我根本没在评价什么乐不乐意，我评价的是"厌女"这个词和这件事的匹配程度。
你脑子不好使吧，我喜欢拿你的钱，对我来说不是恶性情感，对你来说呢？你喜欢人家萌属性，对你来说不是恶性情感，对女生来说呢？
回复 Fisherchenxi：
我之前说的是"父权规训"本身具有不一致性，很多时候都是乱七八糟扯不明白的，所以父权规训本身不能作为批判。比如说，"贤妻良母"是父权规训，但这不是批判，批判应该是"贤妻良母无限地强调女性的人妻与母亲这两个职能，抹杀了女性的自主与个性"。
至于"厌女"，我又仔细看 了一下上野阿姨那本书里"逃往女人的男人们"这一节，她同样没有解决我的困惑。"厌女"这个词语重点还是要"厌"，这个"厌"可以有不同的表现，但一定要是恶性的情感吧。。。可是这些萌属性并没有任何恶性的情感啊，喜欢这些萌属性，也不一定就代表对现实女性的"逃离"呀...
第一段，为什么"不一致"会导致形容修饰的失效？比如说，人们对于"美丽" "好吃"都有自己主观评判差异，但这不妨碍人们用这些词去赞美形容啊
第二段，如果硬要说的话......忽视也是一种恶性情感吧，比如冷暴力。你也说了这些符合宅男的萌属性现实中的女性不具有（至少天然具有的很少，如果不是出于某种目的装出来的话），光喜欢这些萌属性的情况下，就相当于对现实女性的某种忽视替代吧。
回复 機械の声：
你脑子不好使吧，我喜欢拿你的钱，对我来说不是恶性情感，对你来说呢？你喜欢人家萌属性，对你来说不是恶性情感，对女生来说呢？
你拿我的钱，这和我有关系；我喜欢萌属性，和"女生"有什么关系呢？而且你用了"女生"这个概念诶，你配用吗？你能代表所有女生吗？
回复 Fisherchenxi：
你拿我的钱，这和我有关系；我喜欢萌属性，和"女生"有什么关系呢？而且你用了"女生"这个概念诶，你配用吗？你能代表所有女生吗？
我拿你的钱和你没关系(这是假设，我不拿别人钱)😅以后你家进贼你可别报价，他当着你面那你家钱，你得问他：你拿就拿和我有什么关系
回复 Fisherchenxi：
你拿我的钱，这和我有关系；我喜欢萌属性，和"女生"有什么关系呢？而且你用了"女生"这个概念诶，你配用吗？你能代表所有女生吗？
我配不配用反正你不配用，你怎么知道女生讨不讨厌你喜欢萌属性？你能代表所有女生，你觉得你这情感不是恶性的，你怎么知道女生觉不觉得你是恶性的？
回复 機械の声：
我配不配用反正你不配用，你怎么知道女生讨不讨厌你喜欢萌属性？你能代表所有女生，你觉得你这情感不是恶性的，你怎么知道女生觉不觉得你是恶性的？
"女生"觉不觉得这是"恶性"的和这件事有什么关系呢？
回复 機械の声：
我配不配用反正你不配用，你怎么知道女生讨不讨厌你喜欢萌属性？你能代表所有女生，你觉得你这情感不是恶性的，你怎么知道女生觉不觉得你是恶性的？
我可没有引入"女生"这个概念，这是你引入的，所以我当然要追问你有没有权力为"女生"代言啊
回复 機械の声：
那你觉得这是恶性的又和这件事有什么关系呢？
那当然有关系啊，"厌女"这个词的主体是【喜欢/创作"厌女"角色的人】呀，就和上野阿姨第一章的题目一样。我作为能接受"厌女角色"的人，通过剖析自我的情感得到了"喜欢萌属性对任何人或事物都没有恶意"这一个结论，以此来否定"厌女"在我自己身上的适用性。
我觉得所谓"厌女"不是简单的对某一形象展示出厌恶，可能你是觉得作者塑造一个天真杀手，一个纯情辣妹，只是出于xp，没有恶意的时候，有没有考虑过"创造一个只为了满足我的xp的女性角色"这一点本身就是对女性地位的贬低。之所以创作里的角色有别于现实的女性就是因为现实里再怎么被规训也不会真正成为仅为了满足什么人的欲望而诞生的充气娃娃，被创造出来的形象是扁平的、标签化的，是工具是剧情的推手是满足幻想的玩物。当一个作品里其他的角色都被赋予动机和人格，还原"人"的动作时，只有这样的角色被排除在"人"的范围之外，这还不够体现这类角色的功能性吗？她们就是被性化而非被人化的玩具，无视自我价值，无视人格，这些角色体现的就是创造者对女性的贬低。
你们喜欢这种东西无可厚非，但这样毫无灵魂的玩具形象只要出现在满足你们幻想的作品里就得了，全龄向作品里有这种角色就别怪有人意识到她毫无灵魂的内核来自于作者对女性的不尊重从而进行指责。还有某些女孩子喜欢媚男角色，你喜欢也无所谓，别搞"我女我也"那套替别人喜欢😓我看见这种角色会觉得脏了眼的
回复 Rickless nerd：
第一段，为什么"不一致"会导致形容修饰的失效？比如说，人们对于"美丽" "好吃"都有自己主观评判差异，但这不妨碍人们用这些词去赞美形容啊
第二段，如果硬要说的话......忽视也是一种恶性情感吧，比如冷暴力。你也说了这些符合宅男的萌属性现实中的女性不具有（至少天然具有的很少，如果不是出于某种目的装出来的话），光喜欢这些萌属性的情况下，就相当于对现实女性的某种忽视替代吧。
一个人"忽视"现实女性，我不觉得这是恶意。另外现实是一个人很难去"忽视"现实女性，他/她要么是女性，要么有母亲/女同学/女性朋友/女友等等。
回复 Fisherchenxi：
那当然有关系啊，"厌女"这个词的主体是【喜欢/创作"厌女"角色的人】呀，就和上野阿姨第一章的题目一样。我作为能接受"厌女角色"的人，通过剖析自我的情感得到了"喜欢萌属性对任何人或事物都没有恶意"这一个结论，以此来否定"厌女"在我自己身上的适用性。
那你也只能代表你自己嗷，那你最好把题目改成"仅限于你自己"
让人绝望还自以为是的文盲🤧
回复 APTX4869：
我觉得所谓"厌女"不是简单的对某一形象展示出厌恶，可能你是觉得作者塑造一个天真杀手，一个纯情辣妹，只是出于xp，没有恶意的时候，有没有考虑过"创造一个只为了满足我的xp的女性角色"这一点本身就是对女性地位的贬低。之所以创作里的角色有别于现实的女性就是因为现实里再怎么被规训也不会真正成为仅为了满足什么人的欲望而诞生的充气娃娃，被创造出来的形象是扁平的、标签化的，是工具是剧情的推手是满足幻想的玩物。当一个作品里其他的角色都被赋予动机和人格，还原"人"的动作时，只有这样的角色被排除在"人"的范围之外，这还不够体现这类角色的功能性吗？她们就是被性化而非被人化的玩具，无视自我价值，无视人格，这些角色体现的就是创造者对女性的贬低。
你们喜欢这种东西无可厚非，但这样毫无灵魂的玩具形象只要出现在满足你们幻想的作品里就得了，全龄向作品里有这种角色就别怪有人意识到她毫无灵魂的内核来自于作者对女性的不尊重从而进行指责。还有某 些女孩子喜欢媚男角色，你喜欢也无所谓，别搞"我女我也"那套替别人喜欢😓我看见这种角色会觉得脏了眼的
那又扯到了"扁平的、标签化的"这个事情上了。喜多川是扁平的吗？我觉得这是一个见仁见智的问题。举个例子，可能有人批评路人女主里的黑金二人组扁平，但她们不只是有那些媚宅的剧情，还有从伦也社团出走的剧情，这样的人物塑造我不觉得是扁平的。
回复 nomomo：
让人绝望还自以为是的文盲🤧
这种高人一等的发言真是笑死了，你能不能beta-reduction一下这个表达式(λ(x:∀α.α→α).(x(∀α.α→α))x)呀，System F都不知道，真是文盲😅
回复 Fisherchenxi：
这种高人一等的发言真是笑死了，你能不能beta-reduction一下这个表达式(λ(x:∀α.α→α).(x(∀α.α→α))x)呀，System F都不知道，真是文盲😅
搁这放洋屁是吧😅太平洋没加 盖，你滚过去吧要不然
回复 Fisherchenxi：
一个人"忽视"现实女性，我不觉得这是恶意。另外现实是一个人很难去"忽视"现实女性，他/她要么是女性，要么有母亲/女同学/女性朋友/女友等等。
单独一个人当然不是，但人是有各种角色的。如果我是一个上司，我选择性提拔男职员，忽视女职员；如果我是一个导演，我的剧本选择性塑造真实的男性，而女性都是忽视真实性的工具人。这种忽视，很多人都会认为是恶意的
回复 Fisherchenxi：
要不你先读读这本书？ https://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Andrea-DWORKIN-Woman-Hating-A-Radical-Look-at-Sexuality-1974.pdf "厌女"（misogyny）的词源之一
啥呀，你的链接根本打不开，要不你直接说不就得了。
回复 Rickless nerd：
单独一个人当然不是，但人是有各种角色的。如果我是一个上司，我选择性提拔男职员，忽视女职员；如果我是一个导演，我的剧本选择性塑造真实的男性，而女性都是忽视真实性的工具人。这种忽视，很多人都会认为是恶意的
我觉得创作与欣赏作品具有强烈的私人性，和提拔职员不太一样。你这么说我也能接受，但"工具人"这个说法就有点见仁见智了，那不少男角色也是"忽视真实性的工具人"呀，黄昏有啥真实性可言呢？
回复 Fisherchenxi：
Women Hating，作者是Andrea Dworkin
所以她的观点呢？而且你一副需要你这种男性指导的胡搅蛮缠的样子做给谁看啊，反正我是也不想看，所以你就不能整理一下正经理论放主楼，而不是你的意淫吗？
回复 豆友252990255：
所以她的观点呢？而且你一副需要你这种男性指导的胡搅蛮缠的样子做给谁看啊，反正我是也不想看，所以你就不能整理一下正经理论放主楼，而不是你的意淫吗？
呃呃，姐你能不能看一下我发这书的上下文。。。
回复 Fisherchenxi：
我觉得创作与欣赏作品具有强烈的私人性，和提拔职员不太一样。你这么说我也能接受，但"工具人"这个说法就有点见仁见智了，那不少男角色也是"忽视真实性的工具人"呀，黄昏有啥真实性可言呢？
这其实和东亚人不满好莱坞总是塑造成咪咪眼，和黑人不满总是给黑人分配个老好人角色最后牺牲掉有点类似。
至于男工具人，你完全可以开一楼批判批判（bushi，在贴吧之类的地方
回复 Fisherchenxi：
呃呃，姐你能不能看一下我发这书的上下文。。。
所以你倒是发啊，你主楼发了啥啊，不还是，日常的，男性诡辩吗？你就不能对比一下你说的这本和厌女的理论吗？看看到底哪些地方比较落后，哪些地方是进步的。
回复 Orca*：
主贴......槽点太多。我就问几句，[天真的男杀手]这种男性角色在日漫里存在过吗？为什么不呢？动漫番剧的本质仍是意识形态的传播，难道它不是在潜移默化地影响着民众思维？"被规训这种特质有什么不好的"......what？集体无意识就可以被合理化吗？
要不看看Fate？
回复 豆友252990255：
所以你倒是发啊，你主楼发了啥啊，不还是，日常的，男性诡辩吗？你就不能对比一下你说的这本和厌女的理论吗？ 看看到底哪些地方比较落后，哪些地方是进步的。
是有人让我去看《厌女》，我才发了这书啊，只是为了针锋相对而已。她们也没说出什么《厌女》里的观点呀，凭啥要求我说。 （另外吐槽一下，上野阿姨这书有点失之于宽了，每章都讲一种类型的厌女，但每章都只有十来二十页......）
回复 Rickless nerd：
这其实和东亚人不满好莱坞总是塑造成咪咪眼，和黑人不满总是给黑人分配个老好人角色最后牺牲掉有点类似。
至于男工具人，你完全可以开一楼批判批判（bushi，在贴吧之类的地方
那亚洲人也没造出来一个"厌亚"，黑人也没造出来一个"厌黑"呀，性别歧视（种族歧视）、刻板印象这些词我也没怎么反驳~
所以不是你在说话要说服女性吗？布尔迪厄写了男性统治还要说自己肯定没有女性懂，你现在一通巴拉巴拉，还是以前那些诡辩破防的那套，都没什么惊喜，然后果然又回丢个什么书袋出来，所以你把她们的理论贴出 来对比看看能不能证明自己不是更好吗？
回复 豆友252990255：
所以不是你在说话要说服女性吗？布尔迪厄写了男性统治还要说自己肯定没有女性懂，你现在一通巴拉巴拉，还是以前那些诡辩破防的那套，都没什么惊喜，然后果然又回丢个什么书袋出来，所以你把她们的理论贴出来对比看看能不能证明自己不是更好吗？
不是啊姐，你这一套我换个性别不也成立嘛，吵架的目的就是吵架，是展示给第三方看的，不是为了"说服女性"。
回复 豆友252990255：
所以不是你在说话要说服女性吗？布尔迪厄写了男性统治还要说自己肯定没有女性懂，你现在一通巴拉巴拉，还是以前那些诡辩破防的那套，都没什么惊喜，然后果然又回丢个什么书袋出来，所以你把她们的理论贴出来对比看看能不能证明自己不是更好吗？
书袋是谁先丢的？谁先丢的？谁先丢的？？？？
回复 Fisherchenxi：
首先你这种"教化"式的文艺观我很难认同，其实我已经说了，单单一个"被规训"作为批判本身，有点太无力了，被规训的特质不一定是负面的。而且"父权的规训"本身就有相当程度的不一致性。
"一个楼主不能成为帖子的统治者"，我认同，那为什么到了父权就可以统治女性了呢？被规训的特质多数是纯真无害贤良淑德，我认为单一、扁平且刻板，以便成为男性附庸，规训女性"圣母化"并无意识中向家庭驱赶，你认为不是负面的，那你就那么认为吧。相当程度的不一致性指？
回复 豆友252990255：
😅😅😅，不是你先开贴 一副自己很懂的样子吗？不是你先讨论厌女一副女人肯定没你懂吗？
呃呃，我不好说了，那你这么罔顾事实，，，我可没说我多懂"厌女"的学术含义哦，我主楼一直在讨论这两个汉字，我是中国人，还不能讨论汉字了嘛？
回复 Fisherchenxi：
呃呃，我不好说了，那你这么罔顾事实，，，我可没说我多懂"厌女"的学术含义哦，我主楼一直在讨论这两个汉字，我是中国人，还不能讨论汉字了嘛？
果然开始胡搅蛮缠了......
回复 Fisherchenxi：
不是啊姐，你这一套我换个性别不也成立嘛，吵架的目的就是吵架，是展示给第三方看的，不是为了"说服女性"。
啊这，原来就是为了吵架啊......我还以为来这里起码是为了讨论的......
回复 Fisherchenxi：
是有人让我去看《厌女》，我才发了这书啊，只是为了针锋相对而已。她们也没说出什么《厌女》里的观点呀，凭啥要求我说。 （另外吐槽一下，上野阿姨这书有点失之于宽了，每章都讲一种类型的厌女，但每章都只有十来二十页......）
明明她说的厌女是有一个总体理论的，其他只是举例罢了。
回复 Orca*：
"一个楼主不能成为帖子的统治者"，我认同，那为什么到了父权就可以统治女性了呢？被规训的特质多数是纯真无害贤良淑德，我认为单一、扁平且刻板，以便成为男性附庸，规训女性"圣母化"并无意识中向家庭驱赶，你认为不是负面的，那你就那么认为吧。相当程度的不一致性指？
不一致在逻辑学里就是说一个形式系统可以推导出 ⊥ (这个符号对应直觉里的矛盾、假等等)，或者说不自洽。我觉得是这样，首先"父权规训"（这个词语，我引用自组里的那个间谍过家家的帖子）到底是啥， 一个人一个定义，我没找到比较学术化的材料。这种状态是很容易推导出⊥的。比如你说间谍过家家的约尔"完美地内化了父权规训"（那个贴子好像是这么说的），那我可以说，父权规训可不会把杀手当作女性的模范（向家庭驱赶）。
至于父权规训的道德评价，我就是说要具体地看待啊，我可以同意"向家庭驱赶"是不好的，但"纯真无害"又怎么不好了呢......那"有害"的女性你就喜欢了？
回复 Fisherchenxi：
不一致在逻辑学里就是说一个形式系统可以推导出 ⊥ (这个符号对应直觉里的矛盾、假等等)，或者说不自洽。我觉得是这样，首先"父权规训"（这个词语，我引用自组里的那个间谍过家家的帖子）到底是啥，一个人一个定义，我没找到比较学术化的材料。这种状态是很容易推导出⊥的。比如你说间谍过家家的约尔"完美地内化了父权规训"（那个贴子好像是这么说的），那我可以说，父权规训可不会把杀手当作女性的模范（向家庭驱赶）。
至于父权规训的道德评价，我就是说要具体地看待啊，我可以同意"向家庭驱赶"是不好的，但"纯真无害"又怎么不好了呢......那"有害"的女性你就喜欢了？
父权制也有一定的弹性跟调整空间，它不是单纯看约尔是个杀手，就代表它不父权。我觉得更多时候说约尔这个角色有父权制色彩，是她作为顶尖女杀手，却自动自发的拔掉自己的爪牙，当个符合别人期待的好妻子好妈妈。我觉得这很象是一种失权，也就是说，约尔实际上也只是一个漂亮温顺女人而已，她是没有杀手格的，杀手这个身份在她身上只是一件饰品。
纯真无害本身是中性的形容词，但是通常动画塑造，或者是所谓现实中的父权规训，他们语境底下的「纯真无害」是有强烈目的性的。总体而言，我觉得你太在乎某些「点」，譬如说杀手不父权，天真很父权，但实际上我们讨论的不是天真到底是不是父权，而是使用天真之类的词可以达到规训的目的。纯洁无害这个词是白手套的一种，纠结白手套上有没有污渍效果不大。
回复 Fisherchenxi：
总体理论？？她有啥总体理论？不是说让我读书嘛，我就回击让她读书，以眼还眼罢了。
既然你没有理论，何必要求别人有，既然你是来吵架的，那她们那么回也正常，没什么好破防的，话说回来既然是来吵架的，你就是挑事的人，我不会再回了。
回复 Fisherchenxi：
不一致在逻辑学里就是说一个形式系统可以推导出 ⊥ (这个符号对应直觉里的矛盾、假等等)，或者说不自洽。我觉得是这样，首先"父权规训"（这个词语，我引用自组里的那个间谍过家家的帖子）到底是啥，一个人一个定义，我没 找到比较学术化的材料。这种状态是很容易推导出⊥的。比如你说间谍过家家的约尔"完美地内化了父权规训"（那个贴子好像是这么说的），那我可以说，父权规训可不会把杀手当作女性的模范（向家庭驱赶）。
至于父权规训的道德评价，我就是说要具体地看待啊，我可以同意"向家庭驱赶"是不好的，但"纯真无害"又怎么不好了呢......那"有害"的女性你就喜欢了？
我先说我没看过fate，但我看过间谍过家家的漫画，女杀手只是一个对应"男间谍"身份的噱头，首先穿着暴露，其次只在开头杀过人，在约尔回归家庭后也不过是位实打实无害的贤妻良母，穿着也变成贤妻风格，而且戏份【急剧减少】。换言之，我怀疑作者只是想刻画一个性感美丽又甘心为自己持家带娃的花瓶罢了。
无害是好的品质，确实。所以我认为它单一，就是说为什么各种番剧里男性犯罪者有之，正义者有之，亦正亦邪者亦有之，有害的女性就不可以存在了呢？
回复 春城烟雨里：
父权制也有一定的弹性跟调整空间，它不是单纯看约尔是个杀手，就代表它不父权。我觉得更多时候说约尔这个角色有父权制色彩，是她作为顶尖女杀手，却自动自发的拔掉自己的爪牙，当个符合别人期待的好妻子好妈妈。我觉得这很象是一种失权，也就是说，约尔 实际上也只是一个漂亮温顺女人而已，她是没有杀手格的，杀手这个身份在她身上只是一件饰品。
纯真无害本身是中性的形容词，但是通常动画塑造，或者是所谓现实中的父权规训，他们语境底下的「纯真无害」是有强烈目的性的。总体而言，我觉得你太在乎某些「点」，譬如说杀手不父权，天真很父权，但实际上我们讨论的不是天真到底是不是父权，而是使用天真之类的词可以达到规训的目的。纯洁无害这个词是白手套的一种，纠结白手套上有没有污渍效果不大。
把父权看做一种实体，觉得这种实体本身可以能动地"规训"别人，我对此保留意见。另外我确实是在关注某些"点"，因为理论的崩溃，不一致性的构造，常常就是通过这一个"点"，两个"点"来实现的。
回复 Orca*：
我先说我没看过fate，但我看过间谍过家家的漫画，女杀手只是一个对应"男间谍"身份的噱头，首先穿着暴露，其次只在开头杀过人，在约尔回归家庭后也不过是位实打实无害的贤妻良母，穿着也变成贤妻风格，而且戏份【急剧减少】。换言之，我怀疑作者只是想刻画一个性感美丽又甘心为自己持家带娃的花瓶罢了。
无害是好的品质，确实。所以我认为它单一，就是说为什么各种番剧里男性犯罪者有之，正义者有之，亦正亦邪者亦有之， 有害的女性就不可以存在了呢？
有害的女性不是也有吗，我又能找出来一些有害的女性，然后又有人说这是少数😰
回复 Fisherchenxi：
所以看看"厌女的""卖肉的"是无伤大雅的满足一些自我xp的事情
这是谁的结论？这不是我的结论。
我的结论是：
- "厌女"这两个字有它的真实含义所不能企及的冲击力，我觉得不太恰切，或者说，应该限制其使用范围。
- 受到父权影响，"符合父权规训"本身没有作为批判的力量。
笑死了 作为被厌的女性都没说这个词有冲击力 男人先来被厌女冒犯了 有没有一种可能你在理论上被冒犯到的东西女性在现实里都已经被冒犯了个遍了😅😅😅
回复 Fisherchenxi：
有害的女性不是也有吗，我又能找出来一些有害的女性，然后又有人说这是少数😰
那么多番剧，有害邪恶的女性当然有啊，但都坏得很普通，人第一时间能想到的经典女角色也都是正面的吧？一旦对标男角色的质量和数量，不堪一击...我引用一个豆友的引用吧，虽然是讲电影的，但和动漫有很多相似。
讨论一个观点你不了解理论知识那讨论啥？我赌lz肯定是个男的，受不了而已，哈哈哈
回复 fiuuo：
讨论一个观点你不了解理论知识那讨论啥？我赌lz肯定是个男的，受不了而已，哈哈哈
首先你那些"理论知识"，到底是从女权KOL那里道听途说来的，还是自己深入的研究过，这差别很大；其次我主贴的内容并不涉及什么深入的女权理论，第一部分是对"厌女"这个词的语言学分析，第二部分是说明"父权规训"这个系统本身不一致，我查资料也没看到给"父权规训"下的比较学术 化的定义。"规训"这词应该是源于福柯的《规训与惩罚》，你们女权主义者有几个看过的呀？
我认为很大程度上你们讨论的不是一个东西。楼主你专注于论证"厌女"这个词应用的不合理性，我不做评论。然而你显然不在点子上，重点不在"厌女角色"的学术正确性，而是在创作者和女性观众之间（动漫女角色与现实女性的割裂，远比男角色更严重，以及老生常谈的刻板印象）。现在女性观众最大的诉求其实是:具备人物弧光、能够引起女性观众共情，甚至引起思考的女角色。动漫不该只为男性观众服务，女性观众不该在欣赏作品时忍受着刻板印象和一些引起不适的性暗示内容。当然，该讨论只包括间谍这种全性向作品，不包括纯男性向的更衣人偶。我不清楚你的真实立场，或者你有意隐藏了真实观点，如果你只是靠反驳厌女和父权规训来旁敲侧击的合理化这种现象，那恕我直言，无视核心诉求只是在激化矛盾。如果你只是喜欢形而上的辩论，为自己喜欢的角色辩护，并不想解决问题，那这场辩论可谓是鸡同鸭讲，也没什么实际意义。
回复 眠れ：
我认为很大程度上你们讨论的不是一个东西。楼主你专注于论证"厌女"这个词应用的不合理性，我不做评论。然而你显然不在点子上，重点不在"厌女角色"的学术正确性，而是在创作者和女性观众之间（动漫女角色与现实女性的割裂，远比男角色更严重，以及老生常谈的刻板印象）。现在女性观众最大的诉求其实是:具备人物弧光、能够引起女性观众共情，甚至引起思考的女角色。动漫不该只为男性观众服务，女性观众不该在欣赏作品时忍受着刻板印象和一些引起不适的性暗示内容。当然，该讨论只包括间谍这种全性向作品，不包括纯男性向的更衣人偶。我不清楚你的真实立场，或者你有意隐藏了真实观点，如果你只是靠反驳厌女和父权规训来旁敲侧击的合理化这种现象，那恕我直言，无视核心诉求只是在激化矛盾。如果你只是喜欢形而上的辩论，为自己喜欢的角色辩护，并不想解决问题，那这场辩论可谓是鸡同鸭讲，也没什么实际意义。
语言是极端重要的，在我看来语言本身比它所刻画的事实还要重要。"厌女"这个词所刻画的事物我其实并不关心，或者说我不认同"厌女"背后的理论（并不是说我对那些"厌女"的事物持赞同态度，而是说我既反对把这些事物用"厌女"词来归纳，又反对用"厌女"这个词来解释这些事物），我只关心这个词语本身。
至于你说的诉求，我也挺赞同"想要..."这个诉求，但这个诉求本身与批判"刻板印象"的角色是两码事。我甚至可以赞同"不想要刻板印象角色"这个诉求，但我不赞同通过"厌女"和"父权规训"这两 条路径来达成对于"刻板印象"角色的批判。
还有一个问题是，批判"刻板印象"和批判"角色"是不同的，某些人到底在批判什么，我觉得值得讨论。
回复 Fisherchenxi：
语言是极端重要的，在我看来语言本身比它所刻画的事实还要重要。"厌女"这个词所刻画的事物我其实并不关心，或者说我不认同"厌女"背后的理论（并不是说我对那些"厌女"的事物持赞同态度，而是说我既反对把这些事物用"厌女"词来归纳，又反对用"厌女"这个词来解释这些事物），我只关心这个词语本身。
至于你说的诉求，我也挺赞同"想要..."这个诉求，但这个诉求本身与批判"刻板印象"的角色是两码事。我甚至可以赞同"不想要刻板印象角色"这个诉求，但我不赞同通过"厌女"和"父权规训"这两条路径来达成对于"刻板印象"角色的批判。
还有一个问题是，批判"刻板印象"和批判"角色"是不同的，某些人到底在批判什么，我觉得值得讨论。
一般来讲，刻板印象本身（创作者和业态）是被批判的对象，对于角色批判，据我观察，角色只是诉求的媒介，很多人明面上说角色，其实说的是角色背后的模板和创作动机，这一点应该是需要被理解的，毕竟 大家都生活不易，也没人想和一个纸片人过不去。 至于批判的途径...我认为途径只为结果服务，毕竟这种途径能够有效刺激更多人，从而更快推动创作者和业态的改变。你认为理论和途径非常重要，这就是矛盾的地方了。就算这俩词不合理了，也有有千千万万个词来达到目的，所以我说这种讨论没有意义
回复 眠れ：
一般来讲，刻板印象本身（创作者和业态）是被批判的对象，对于角色批判，据我观察，角色只是诉求的媒介，很多人明面上说角色，其实说的是角色背后的模板和创作动机，这一点应该是需要被理解的，毕竟大家都生活不易，也没人想和一个纸片人过不去。 至于批判的途径...我认为途径只为结果服务，毕竟这种途径能够有效刺激更多人，从而更快推动创作者和业态的改变。你认为理论和途径非常重要，这就是矛盾的地方了。就算这俩词不合理了，也有有千千万万个词来达到目的，所以我说这种讨论没有意义
有千千万万个词，就有对这千千万万个词的批判
你说服不了别人，同样别人也支教不了你 我觉得你还是坚持自己的意见，活在自己的世界里，不要试图和别人观点碰撞了，因为你油盐不进
回复 神丁阿拉灯：
二十年之后就没有"女权圈"这个东西了😂大众化的东西不会叫做"圈" 希望你还活着吧
攻击（geming）性极强、且与politics高度绑定的理论想要上位，我只能想到一条路。女权主义在大洋彼岸早就发展了不止20年了，某些州还天天搞堕胎违法呢~
"支教"这个词让我绷不住的原因主要还是强烈的非学术性（或者更严重一定，反智？），我实在想象不到一个学者说"我来给你'支教'了"的场景。
回复 Fisherchenxi：
攻击（geming）性极强、且与politics高度绑定的理论想要上位，我只能想到一条路。女权主义在大洋彼岸早就发展了不止20年了，某些州还天天搞堕胎违法呢~
"支教"这个词让我绷不住的原因主要还是强烈的非学术性（或者更严重一定，反智？），我实在想象不到一个学者说"我来给你'支教'了"的场景。
没想到你用"堕胎违法"这种上位者的得意洋洋来反驳我 嘛，你开心就好 记得中国女的比男的少五千万就行了，你没有优先择偶权
回复 Fisherchenxi：
攻击（geming）性极强、且与politics高度绑定的理论想要上位，我只能想到一条路。女权主义在大洋彼岸早就发展了不止20年了，某些州还天天搞堕胎违法呢~
"支教"这个词让我绷不住的原因主要还是强烈的非学术性（或者更严重一定，反智？），我实在想象不到一个学者说"我来给你'支教'了"的场景。
另外，和我谈学术性没必要了😂 女的受教育两百年都不到，现在中国女性比男性少五千万，但是本科和硕士人数女生比男生已经多了 说明啥？学历低的垃圾男太多了呗。 别和女的扯反智，用下半身思考的你真的不太配。
回复 神丁阿拉灯：
没想到你用"堕胎违法"这种上位者的得意洋洋来反驳我 嘛，你开心就好 记得中国女的比男的少五千万就行了，你没有优先择偶权
怎么说呢，我不想在这种公共平台上说我有女朋友，感觉她成了我炫耀的资本一样...
另外我一直疑惑的是，如果你通过五千万没出生的女性（具体人数存疑）来怪罪这个国家的国人，那么你在某种程度上应该是承认婴儿具有出生权，或者某种程度人权的吧。而堕胎自由恰恰是反对这种权力主张的，我觉得女权KOL应该好好思考一下应该如何论说这里面的不一致性。
回复 Fisherchenxi：
怎么说呢，我不想在这种公共平台上说我有女朋友，感觉她成了我炫耀的资本一样...
另外我一直疑惑的是，如果你通过五千万没出生的女性（具体人数存疑）来怪罪这个国家的国人，那么你在某种程度上应该是承认婴儿具有出生权，或者某种程度人权的吧。而堕胎自由恰恰是反对这种权力主张的，我觉得女权KOL应该好好思考一 下应该如何论说这里面的不一致性。
不是abortion问题。
回复 Fisherchenxi：
怎么说呢，我不想在这种公共平台上说我有女朋友，感觉她成了我炫耀的资本一样...
另外我一直疑惑的是，如果你通过五千万没出生的女性（具体人数存疑）来怪罪这个国家的国人，那么你在某种程度上应该是承认婴儿具有出生权，或者某种程度人权的吧。而堕胎自由恰恰是反对这种权力主张的，我觉得女权KOL应该好好思考一下应该如何论说这里面的不一致性。
我不知道怎么发出来。yingerta。自己搜吧
回复 神丁阿拉灯：
另外，和我谈学术性没必要了😂 女的受教育两百年都不到，现在中国女性比男性少五千万，但是本科和硕士人数女生比男生已经多了 说明啥？学历低的垃圾男太多了呗。 别和女的扯反智，用下半身思考的你真的不太配。
呃呃，用下半身怎么写程序/论文/证明呀，我也想学一学 。
回复 Fisherchenxi：
怎么说呢，我不想在这种公共平台上说我有女朋友，感觉她成了我炫耀的资本一样...
另外我一直疑惑的是，如果你通过五千万没出生的女性（具体人数存疑）来怪罪这个国家的国人，那么你在某种程度上应该是承认婴儿具有出生权，或者某种程度人权的吧。而堕胎自由恰恰是反对这种权力主张的，我觉得女权KOL应该好好思考一下应该如何论说这里面的不一致性。
"我觉得女权kol应该好好思考一下" 我真的不认为你看了一些论坛的言论就能堂而皇之地对feminism发表什么看法了，我更希望你去看真正的学术性观点，比如上野千鹤子，比如随机波动/海马星球电台可以听一听，比如一些feminism的中外文献 你很多疑惑和偏见的点我们内部真的讨论烂了，希望你也能做到言之有物，而不是看了几个论坛就觉得自己又行了，真的。
如果你真的很想了解一些比较理性的观点，你先听一听这一期吧，有讲男性凝视方面的内容 我真的希望你不要建立在论坛发帖的基础上进行对话，你所谓的理性发言也需要一个basic foundation。 https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/61134dcd682626cc19ee82f7?s=eyJ1IjoiNjA0ZDhjYmVlMGY1ZTcyM2JiYjA3OGFiIn0%3D
回复 神丁阿拉灯：
"我觉得女权kol应该好好思考一下" 我真的不认为你看了一些论坛的言论就能堂而皇之地对feminism发表什么看法了，我更希望你去看真正的学术性观点，比如上野千鹤子，比如随机波动/海马星球电台可以听一听，比如一些feminism的中外文献 你很多疑惑和偏见的点我们内部真的讨论烂了，希望你也能做到言之有物，而不是看了几个论坛就觉得自己又行了，真的。
呃，你这有点"学术界的女权才是'真女权'"的意思了。现在"论坛里的言论"是女权主义在中国的主要运动形式，这应该是某种程度上的共识？
回复 Fisherchenxi：
呃，你这有点"学术界的女权才是'真女权'"的意思了。现在"论坛里的言论"是女权主义在中国的主要运动形式，这应该是某种程度上的共识？
至于 ""论坛里的言论"是女权主义在中国的主要运动形式" 是个伪命题，因为任何运动，学术观点都是占少数的，而公共讨论必然是占 大部分的，你相当于说了一句人被杀就会死的废话。 重要的是direction，不是你说的这些乱七八糟的定义
回复 神丁阿拉灯：
如果你真的很想了解一些比较理性的观点，你先听一听这一期吧，有讲男性凝视方面的内容 我真的希望你不要建立在论坛发帖的基础上进行对话，你所谓的理性发言也需要一个basic foundation。 https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/61134dcd682626cc19ee82f7?s=eyJ1IjoiNjA0ZDhjYmVlMGY1ZTcyM2JiYjA3OGFiIn0%3D
我承认刚才那个矛盾我是在"与人交谈借刁言以逞才"，我的语气确实有点洋洋得意了，抱歉。
回复 Fisherchenxi：
我承认刚才那个矛盾我是在"与人交谈借刁言以逞才"，我的语气确实有点洋洋得意了，抱歉。
没事。 我只是想说，建立在"论坛发言"的论据上的学术性思考是伪论， 当我们写一篇论文的时候，也会去参考知网，而不是豆瓣/贴吧。 所以在我眼里讨论的对等性也很重要。比如你想解构观点，还是参考圈内学术性观点比较好，构成话题性对等。这是一种最起码的不骄不躁和谦逊。
回复 神丁阿拉灯：
没事。 我只是想说，建立在"论坛发言"的论据上的学术性思考是伪论， 当我们写一篇论文的时候，也会去参考知网，而不是豆瓣/贴吧。 所以在我眼里讨论的对等性也很重要。比如你想解构观点，还是参考圈内学术性观点比较好，构成话题性对等。这是一种最起码的不骄不躁和谦逊。
如果你这个立场我恐怕有点难以认同了。从两个方面来说，第一，我觉得思考不是学术界的专利，我应该把豆瓣/贴吧上的观点视作与严肃思考平等的事物，即使它们有瑕疵、有问题；第二，观察论坛的语言和理论，在某种程度上也算是"田野调查"啊。
（另外暗戳戳地说一句，我不是学文科的，不太用知网
回复 Fisherchenxi：
如果你这个立场我恐怕有点难以认同了。从两个方面来说，第一，我觉得思考不是学术界的专利，我应该把豆瓣/贴吧上的观点视作与严肃思考平等的事物，即使它们有瑕疵、有问题；第二，观察论坛的语言和理论，在某种程度上也算是"田野调查"啊。
（另外暗戳戳地说一句，我不是学文科的，不太用知网
还是希望你先把那两期播客听了
回复 神丁阿拉灯：
还是希望你先把那两期播客听了
听完了采访刘擎的，我觉得这种纯声音的访谈终究是不如文字的。文字是深思熟虑后的结果，而嘴里说的话则不一定。比如45分钟的时候，一个女声说了类似于"美国有个判例导致法院认定母亲常常在离婚纠纷中失去抚养权"，我就想问，ref呢？这么劲爆的东西，在没有ref的前提下轻轻松松地作为事实参与了讨论，我很难接受这种讨论的严肃性。
至于观点部分，我觉得他们说的议题好像和我们讨论的议题没什么相关性啊。真我老师quote这个到底想给我说什么呢？而且他们的"进步主义"立场其实已经让有点我不适了，我听到关于拜登当选之后的反应真是有点绷不住......
我的立场就是怀疑主义者，别人提出点什么主张，我对这些主张进行各种怀疑，仅此而已。上野千鹤子的书，《厌女》，我这次又读了一下，评价就是之前回复别人的，我既怀疑她将列举的各种丰富而复杂的事实用一个词语概括的合理性，又怀疑用这个词语解释更多更丰富的事实的合理性。至于她的《父权制与资本主义》，这书我认识的一个左圈博主 @速冻碳基颗粒（weibo） 摘文段来批判过。
另外，丁玲有篇短篇小说《我在霞村的时候》，你可以看看。
回复 Fisherchenxi：
听完了采访刘擎的，我觉得这种纯声音的访谈终究是不如文字的。文字是深思熟 虑后的结果，而嘴里说的话则不一定。比如45分钟的时候，一个女声说了类似于"美国有个判例导致法院认定母亲常常在离婚纠纷中失去抚养权"，我就想问，ref呢？这么劲爆的东西，在没有ref的前提下轻轻松松地作为事实参与了讨论，我很难接受这种讨论的严肃性。
至于观点部分，我觉得他们说的议题好像和我们讨论的议题没什么相关性啊。真我老师quote这个到底想给我说什么呢？而且他们的"进步主义"立场其实已经让有点我不适了，我听到关于拜登当选之后的反应真是有点绷不住......
我的立场就是怀疑主义者，别人提出点什么主张，我对这些主张进行各种怀疑，仅此而已。上野千鹤子的书，《厌女》，我这次又读了一下，评价就是之前回复别人的，我既怀疑她将列举的各种丰富而复杂的事实用一个词语概括的合理性，又怀疑用这个词语解释更多更丰富的事实的合理性。至于她的《父权制与资本主义》，这书我认识的一个左圈博主 @速冻碳基颗粒（weibo） 摘文段来批判过。
另外，丁玲有篇短篇小说《我在霞村的时候》，你可以看看。
"在没有ref的前提下轻轻松松地作为事实参与了讨论" 这些电台讨论本来就没有ref。 我想让你听的是中间部分关于"应然和实然"问题的探讨以及关于结构性议题的探讨，可惜你的偏见盖过了议点。 "既怀疑她将列举的各种丰富而复杂的事实用一个词语概括的合理性，又怀疑用这个词语解释更多更丰富的事实的合理性。" 你的怀疑也是selective的，不具有说服力。 我看了一下那位的批判，怎么说，有一种"哇我还以为是块好肉呢，结果是块干柴肉"的骄矜。嘛，就跟"你们女性就是只受教育两百年啊，就是高层人士少啊，没什么问题"给我差不多感觉吧。 其他的没什么好说的了，你那个求refe行为在我眼里就是赤裸裸的双标...（sorry看论坛看习惯了。）
回复 Fisherchenxi：
听完了采访刘擎的，我觉得这种纯声音的访谈终究是不如文字的。文字是深思熟虑后的结果，而嘴里说的话则不一定。比如45分钟的时候，一个女声说了类似于"美国有个判例导致法院认定母亲常常在离婚纠纷中失去抚养权"，我就想问，ref呢？这么劲爆的东西，在没有ref的前提下轻轻松松地作为事实参与了讨论，我很难接受这种讨论的严肃性。
至于观点部分，我觉得他们说的议题好像和我们讨论的议题没什么相关性啊。真我老师quote这个到底想给我说什么呢？而且他们的"进步主义"立场其实已经让有点我不适了，我听到关于拜登当选之后的反应真是有点绷不住......
我的立场就是怀疑主义者，别人提出点什么主张，我对这些主张进行各种怀疑，仅此而已。上野千鹤子的书，《厌女》，我这次又读了一下，评价就是之前回复别人的，我既怀疑她将列举的各种丰富而复杂的事实用一个词语概括的合理性，又怀疑用这个词语解释更多更丰富的事实的合理性。至于她的《父权制与资本主义》，这书我认识的一个左圈博主 @速冻碳基颗粒（weibo） 摘文段来批判过。
另外，丁玲有篇短 篇小说《我在霞村的时候》，你可以看看。
就像你之前说的，与人交谈借刁言以逞才 女性主义可以被攻击的点和软肋实在太多了，被击一下基本可以痛不欲生，比如你刚刚说的"堕胎合法"，也比如缺少真正百分百合意的材料，比如缺少女性主义文学，比如美国二十年了毫无进展。 这些软肋都是致命的，所以为什么很多女性失去了耐心宁愿对你说脏话也不想交流，因为我们不在同一个地位。防御性的外壳的内底是脆弱不堪的，但一般人还是会overreact。
回复 神丁阿拉灯：
"在没有ref的前提下轻轻松松地作为事实参与了讨论" 这些电台讨论本来就没有ref。 我想让你听的是中间部分关于"应然和实然"问题的探讨以及关于结构性议题的探讨，可惜你的偏见盖过了议点。 "既怀疑她将列举的各种丰富而复杂的事实用一个词语概括的合理性，又怀疑用这个词语解释更多更丰富的事实的合理性。" 你的怀疑也是selective的，不具有说服力。 我看了一下那位的批判，怎么说，有一种"哇我还以为是块好肉呢，结果是块干柴肉"的骄矜。嘛，就跟"你们女性就是只受教育两百年啊，就是高层人士少啊，没什么问题"给我差不多感觉吧。 其他的没什么好说的了，你那个求refe行为在我眼里就是赤裸裸的双标...（sorry看论坛看习惯了。）
啊这，应然和实然的探讨，和我们之前说的哪个议题有关系呢？我没有承认任何事物的"应然"吧（有的话滑跪。
我对《厌女》的看法就是，第一章最后的那个小节，这个是和动画有点关系的，她说男人笔下描述的女性从根本上描绘的是他们自己的欲望（大概这意思），那好，假设这个有道理，对女性"厌"的结构是什么呢？我可以接受「召妓又从根本上看不起妓女」可以用"厌女"描述，因为我确实看到了一个"厌"的结构，但是某些主题我看不到这种结构，作者也不怎么分析，所以我表示怀疑。
回复 Fisherchenxi：
啊这，应然和实然的探讨，和我们之前说的哪个议题有关系呢？我没有承认任何事物的"应然"吧（有的话滑跪。
我对《厌女》的看法就是，第一章最后的那个小节，这个是和动画有点关系的，她说男人笔下描述的女性从根本上描绘的是他们自己的欲望（大概这意思），那好，假设这个有道理，对女性"厌"的结构是什么呢？我可以接受「召妓又从根本上看不起妓女」可以用"厌女"描述，因为我确实看到了一个"厌"的结构，但是某些主题我看不到这种结构，作者也不怎么分析，所以我表示怀疑。
唉。我劝你既然看到了结构性压迫就闭嘴吧，做个有血 有肉有共情心的人吧。
回复 Fisherchenxi：
啊这，应然和实然的探讨，和我们之前说的哪个议题有关系呢？我没有承认任何事物的"应然"吧（有的话滑跪。
我对《厌女》的看法就是，第一章最后的那个小节，这个是和动画有点关系的，她说男人笔下描述的女性从根本上描绘的是他们自己的欲望（大概这意思），那好，假设这个有道理，对女性"厌"的结构是什么呢？我可以接受「召妓又从根本上看不起妓女」可以用"厌女"描述，因为我确实看到了一个"厌"的结构，但是某些主题我看不到这种结构，作者也不怎么分析，所以我表示怀疑。
回到立场问题吧。讲这些没用
回复 神丁阿拉灯：
唉。我劝你既然看到了结构性压迫就闭嘴吧，做个有血有肉有共情心的人吧。
我有没有共情心和我闭不闭嘴，这二者的联系在哪里呢？你的意思是在如果说某种主义是为"弱者"发声的，那么打着它的旗号的的一切观点就应该被无条件肯定吗？
回复 Fisherchenxi：
我有没有共情心和我闭不闭嘴，这二者的联系在哪里呢？你的意思是在如果说某种主义是为"弱者"发声的，那么打着它的旗号的的一切观点就应该被无条件肯定吗？
没有这个意思，你继续吧，我没兴趣了，就跟我不喜欢吃香菜一样没兴趣了。
回复 Fisherchenxi：
啊这，应然和实然的探讨，和我们之前说的哪个议题有关系呢？我没有承认任何事物的"应然"吧（有的话滑跪。
我对《厌女》的看法就是，第一章最后的那个小节，这个是和动画有点关系的，她说男人笔下描述的女性从根本上描绘的是他们自己的欲望（大概这意思），那好，假设这个有道理，对女性"厌"的结构是什么呢？我可以接受「召妓又从根本上看不起妓女」可以用"厌女"描述，因为我确实看到了一个"厌"的结构，但是某些主题我看不到这种结构，作者也不怎么分析，所以我表示怀疑。
"厌女"中的"女"，指的是现实中的、有感受、有个体性、有各种形态和思维的女性，而不是被客体化了、并为了另一个群体的乐趣服务而诞生的女性（这个过程是结构性的，不是说创作者一定有这种意识）。你喜欢的女性也就是后者并不意味着你不厌女。即使你想说动漫中的"可爱女人"不会让你厌恶，但不能因为你的喜好就否认它是厌女文化的产物。
但我觉得这篇文章相当有意义，那就是对比出女组员们在探讨女性主义话题时的友好认真态度。
楼主在几乎不了解女性主义专业术语及理论的情况下，即对它们进行"批判"。如果这是一位同学毕业论文的选题，他为了使自己的文章有说服力，不大可能不做任何文献调研即提交或发表。但是楼主就有此等"自信"与"勇气"。
回复 白桃乌龙不加糖：
但我觉得这篇文章相当有意义，那就是对比出女组员们在探讨女性主义话题时的友好认真态度。
楼主在几乎不了解女性主义专业术语及理论的情况下，即对它们进行"批判"。如果这是一位同学毕业论文的选题，他为了使自己的文章有说服力，不大可能不做任何文献调研即提交或发表。但是楼主就有此等"自信"与"勇气"。
"友好认真态度"我是真没看出来